Voilà, après avoir vu qu'il y avait un débat sur "L201 = Hypancistrus contradens" dans un post de reproduction, j'ai ouvert ce sujet et je vous laisse libre d'en débattre ici !!!

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Message de jc62
Samedi 19 sept 2009 13h11

L201 et contradens est le meme. le L102 c'est l'inspector.

moi je pense n'avoir qu'une femelle mature donc une ponte par mois. mais mois j'arrive a en avoir une 20 en a chaque fois.

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Message de xjr
Samedi 19 sept 2009 13h41

Hé ben non .
J'ai les 3, on ne peut se tromper avec le L102.

Mais L201 et contradens ne sont pas les mêmes, le contradens est plus gros et le L201 plus plat.

Vas voir sur :

http://www.planetcatfish.com/scripts/cl ... contradens
http://www.planetcatfish.com/scripts/cl ... us+sp(l201)

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Message de jc62
Samedi 19 sept 2009 18h24

c'est le même poisson pêcher a different endroit c'est tout

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Message de xjr
Dimanche 20 sept 2009 07h07

Pas d'accord, les 2 poissons sont bien différents!!

Je les ai séparés pour ne pas produire d'hybrides, mais là c'est toi qui vois.

Le contradens est au moins 3 cm plus long que le L201 et surtout plus haut.

Moi aussi je me suis fais avoir, les classifications des L évoluent et continueront d'évoluer.
Temps qu'il n'y aura pas d'analyse génétique rien ne sera sûr à 100%.

De plus , si c'est le même poisson cela signifie qu'il évolue selon le lieux de pêche, un peu comme les cichlidés africains où l'on donne le lieu de pêche.

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Message de jc62
Dimanche 20 sept 2009 18h35

pas mal de loricarides evolu suivant le lieux de peche...

si ces 2 poisson sont different alors un des 2 est un hybride obligatoirement.

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Message de xjr
Dimanche 2 sept 2009 20h48

Je ne suis pas d'accord avec toi, mais peut être nous n'aurons pas la réponse avant des années.

Enfin, je ne veux pas donner de leçon ou autre, mais je ne conçois pas de reproduire des poissons sans être sûr de ce que je fais, cela nécessite une remise en question.
Bien sûr, j'ai pesté lorsque les 2 ont été classifiés dans 2 espèces différentes, cela m'a obligé à mettre 2 bacs là où il y en avait 1.

Mais, si tu comptes sur les commerçant pour avoir les renseignements, alors tu risques d'avoir tout et n'importe quoi et pourtant je ne connais pas grand chose au lori. Peu sont formés sur les lori et de toute façon cela évolue tous les jours. Donc si le commerçant ou vendeur ne s'informe pas correctement, sans parler d' honnèteté on a du mal à se faire un idée.

C'est toi qui vois, bref après c'est un problème d'éthique personnelle, pour ma part mon choix est fait, pas d'hybride (du moins pas de façon consciente).

C'est un problème sur lequel il faut se pencher, produire du poisson pour produire ne m'intéresse pas.
Si c'est pour produire, comme les élevages tchèques, je n'en vois pas l'intérêt et n'en tirerais aucune fierté.
(maintenant que mes L201 est lancé, je peux sortir entre 200 et 300 L201 par an, mais quel intérêt)

Cela débouche sur un débat plus vaste.
Bref pour une première intervention dans un topic, cela va beaucoup plus loin que prévu.

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Message de jc62
Jeudi 24 sept 2009 11h42

comment peut tu être sur que le L201 et le contradens ne sont pas un même poisson ?

c'est impossible , car comme dit plus haut pour le peut qu'il sont pêcher a plusieurs endroit de la rivière .... les point , la couleur , ou la forme peuvent varié même très peut.

qu'est ce qui te dit que ce ne sont pas des hybride ? tu a était les pêcher toi même ?

on ne peut pas etre sur a 100% que ce sont 2 poisson différent.

comme tu l'as dit très peut sont former au loricarides donc beaucoup d'erreur sont comise.
comme le L400 et le L174 il sont quasi identique et on ne peut pas être sur que c sont 2 poisson différent a moins de les avoir étudier dans la nature et être sur que ce ne sont pas plusieurs poisson qui se sont accidentellement reproduit .

pareil pour le L46 et le L173 ... rien ne prouve que le L173 est un hypan a part entière sans gêne du L46.

maintenant c'est vrai que chaqun peut avoir sont avis sur le sujet car rien n'est moins sur , sur la génetique des loricarides dans la nature.

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Message de Fraf
Lundi 12 oct 2009 11h37

Si on se fie à la définition actuelle d'espèce, un hybride est forcément un individu stérile, à court ou long terme. Deux espèces proches, mais différentes, peuvent se croiser, mais les petits ainsi obtenus sont stériles.

Cette définition même (sans parler de la génétique des loris) est en passe d'évoluer, face à des constats de plus en plus fréquent, et qui ne trouvent pas de solution dans la configuration actuelle des choses.

La spéciation, le processus qui conduit à la formation de nouvelles espèces, tient à l'accumulation lente et naturelle (dérive génétique ou sélection naturelle) de gênes dans deux populations isolées d'une même espèce, jusqu'à ce que finalement les deux soient devenues incompatibles, et incapables de se croiser : on est alors passé d'une espèce à deux.

Ce modèle pose plusieurs problème, le premier étant si on obtient ainsi une ou bien deux nouvelles espèces, c'est à dire si l'espèce "ancestrale" dont les deux sont issues est maintenue quand la nouvelle émerge, ou si elle disparaît quand les deux nouvelles se forment. Il semble que ce ne soit pas toujours la même chose.

Le deuxième problème est la découverte de population "en cours de spéciation", c'est à dire séparées, qui donneraient, d'ici quelques milliers d'années, naissances à des espèces distinctes, présentent déjà des différences remarquables, mais qui restent parfaitement capables de se reproduire si d'aventure elles se fréquentent à nouveaux.

On a le cas notamment des discus : Symphisodon aequifasciatus et Symphisodon axelrodi peuvent parfaitement s'accoupler, les petits seront bien vivants, et tout à fait fertiles. Cependant, des descendants stériles apparaissent rapidement au bout de quelques générations. On considère que les deux espèces, bien que pas encore complètement séparées, sont déjà bien définies, et on leur donne des noms différents.
Le cas des danios est plus complexe : Brachydanio rerio et B. frankei sont tout à fait féconds, et produisent une descendance fertiles sur plusieurs génération. Pourtant, le nombre d'alevins obtenu est 60% moindre en croisant les deux, qu'en restant à l'intérieur d'une même souche. De toute évidence, les deux souches sont en train de diverger et de tendre à former de nouvelles espèces. La divergence n'étant pas encore effective, puisque la descendance commune reste fertile, on considère qu'il s'agit d'une même espèce, et le danio frankei devient une race de rerio : Brachydanio rerio frankei.

C'est la même chose pour les loris : s'ils sont capables de se reproduire entre eux, et si la descendance est fertiles sur plusieurs génération (ce que l'on appelle couramment "hybridation", et qui n'en est donc pas...), il faudrait a priori les placer dans la même espèce : même si la spéciation a commencé, elle resterait théoriquement réversible, et n'aboutira donc pas forcément à de nouvelles espèces, contrairement aux Discus, dont le destin est scellé.

D'un point de vue de simple nomenclature, deux loris interféconds devraient donc porter le même nom ; après, au sein de cette "espèce", on peut choisir ou non d'identifier des souches différences (races, variétés, types, etc.), et de les croiser (plutôt que d'hybrider, dans ce cas), ou non.

Les définitions, encore une fois, sont amenées à changer, et à remettre de l'ordre dans ce beau bazar, qui en a bien besoin. Mais pour le moment, s'ils sont effectivement interféconds, il faudrait les considérer comme une seule et même espèce.

Voilà, et désolé pour le cours de génétique, en espérant avoir réconcilié vos points de vue...

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Message de jc62
Vendredi 16 oct 2009 10h22

en gros sa revien a dire que c'est la meme espèce ,donc le meme poisson mais avec quelque petite difference .